مطلب ذیل مصاحبه عباس عبدی است با سایت فرارو که بلحاظ اهمیت موضوع در اینجا پست میگردد .
امید است مقبول دوستان افتد.
با تشکر
[right][u]فرارو- عباس عبدی در بررسی دلایل دولت برای اصرار به کسب درآمد 40 هزار میلیاردی از محل هدفمند کردن یارانه با اشاره به این که نمي‌توان برحسب ادعاهاي ظاهري در كلام مسئولان دولتي این مسئله را علت‌يابي كرد؛ سه دلیل عمده برای این اصرار دولت بر می‌شمارد.
این روزنامه‌نگار باسابقه معتقد است شرایط کلی جامعه برای اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها مناسب نیست، او از شکاف عمیق سیاسی میان نخبگان و دولت، همچنین نارضایتی مردم برای اجرای این طرح سخن می‌گوید.
مشروح گفت‌وگوی فرارو با عباس عبدی را در زیر می‌خوانید:
فرارو: دلیل این همه اصرار دولت برای اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها طبق نظری که خود دارد، چیست؟
عبدی: اصرار دولت بر افزايش بيشتر قيمت حامل‌هاي انرژي در سال اول و كسب درآمد 40 ميليارد دلاري بجاي 20 ميليارد دلاري را نمي‌توان برحسب ادعاهاي ظاهري در كلام مسئولان دولتي علت‌يابي كرد، زيرا چنين خواسته‌اي منطق كارشناسي ندارد كه بخواهد بيان شود، به همين دليل هم تاكنون از مناظره كارشناسي با مخالفان خود پرهيز كرده‌اند.
بنابراين دلايل آن را بايد در منطق بيان نشده و پنهان جستجو كرد. اولين دليل آن كسري بودجه دولت است، كه در سال‌هاي گذشته هم وجود داشت و در نهایت به صورت ارايه متمم حل مي‌شد. اما در سال 1389 اين كسري بودجه با رقم پيشنهادي مجلس درباره يارانه‌ها تأمين نخواهد شد، لذا دولت مي‌خواهد رقم درآمدهاي حاصل از هدفمند كردن را بيشتر كند تا كسري بودجه خود را جبران كند.
دليل ديگر ذهنيتي است كه دولت درباره رقم پرداختي به مردم دارد. براساس قانون مصوب مبلغ پرداختي به بخشي از مردم از نظر دولت از يك سو كم خواهد بود و از سوي ديگر تعداد كمتري از مردم را می توان با آن پوشش داد. اگر رقم پرداختي كم باشد، تورمي كه ايجاد مي‌شود بيشتر از رضايت حاصل از مبلغ پرداختي به این گروه از مردم است. و اگر تعداد دريافت‌كنندگان كم باشند، باز هم تعداد زيادي خارج از دريافت يارانه‌ها قرار مي‌گيرند و تبعات سياسي خواهد داشت.
لذا دولت تصور مي‌كند كه با درآمد بيشتر از يارانه‌ها، بهتر مي‌تواند تبعات منفي آن
این روزنامه‌نگار باسابقه معتقد است شرایط کلی جامعه برای اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها مناسب نیست، او از شکاف عمیق سیاسی میان نخبگان و دولت، همچنین نارضایتی مردم برای اجرای این طرح سخن می‌گوید.
مشروح گفت‌وگوی فرارو با عباس عبدی را در زیر می‌خوانید:
فرارو: دلیل این همه اصرار دولت برای اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها طبق نظری که خود دارد، چیست؟
عبدی: اصرار دولت بر افزايش بيشتر قيمت حامل‌هاي انرژي در سال اول و كسب درآمد 40 ميليارد دلاري بجاي 20 ميليارد دلاري را نمي‌توان برحسب ادعاهاي ظاهري در كلام مسئولان دولتي علت‌يابي كرد، زيرا چنين خواسته‌اي منطق كارشناسي ندارد كه بخواهد بيان شود، به همين دليل هم تاكنون از مناظره كارشناسي با مخالفان خود پرهيز كرده‌اند.
بنابراين دلايل آن را بايد در منطق بيان نشده و پنهان جستجو كرد. اولين دليل آن كسري بودجه دولت است، كه در سال‌هاي گذشته هم وجود داشت و در نهایت به صورت ارايه متمم حل مي‌شد. اما در سال 1389 اين كسري بودجه با رقم پيشنهادي مجلس درباره يارانه‌ها تأمين نخواهد شد، لذا دولت مي‌خواهد رقم درآمدهاي حاصل از هدفمند كردن را بيشتر كند تا كسري بودجه خود را جبران كند.
دليل ديگر ذهنيتي است كه دولت درباره رقم پرداختي به مردم دارد. براساس قانون مصوب مبلغ پرداختي به بخشي از مردم از نظر دولت از يك سو كم خواهد بود و از سوي ديگر تعداد كمتري از مردم را می توان با آن پوشش داد. اگر رقم پرداختي كم باشد، تورمي كه ايجاد مي‌شود بيشتر از رضايت حاصل از مبلغ پرداختي به این گروه از مردم است. و اگر تعداد دريافت‌كنندگان كم باشند، باز هم تعداد زيادي خارج از دريافت يارانه‌ها قرار مي‌گيرند و تبعات سياسي خواهد داشت.
لذا دولت تصور مي‌كند كه با درآمد بيشتر از يارانه‌ها، بهتر مي‌تواند تبعات منفي آن
1-كسري بودجه دولت؛ 2-ذهنيت دولت درباره رقم پرداختي به مردم؛ 3-اجراي طرح نيازمند تمركز و قاطعيت تصميم‌گيري است
را در ميان بخشي از مردم خنثي كند. دليل سومي هم وجود دارد. اجراي اين طرح نيازمند تمركز و قاطعيت تصميم‌گيري است، دولت هم مي‌خواهد گربه اين طرح را در جلوي حجله مجلس بكشد و از الآن به مجلس بفهماند كه هر نحوي كه بخواهد امور را پيش خواهد برد.
توجه دولت به مسأله عمدتاً سياسي است، در حالي كه اكثريت مجلس از موضع اقتصادي و تبعات آن در توليد و تورم به مسأله نگاه مي‌كنند و اين دو نگاه چندان قابل جمع نيست. البته دولت و مجلس در اجراي اين طرح نه راه پيش دارند و نه راه پس.
وقتي كه در سال 1384 قيمت‌ها را تثبيت كردند، و آن را به عنوان عيدي به مردم منت گذاشتند! بايد مي‌دانستند كه تثبيت قيمت‌ها در ابتدا ظاهراً خوشايند است، اما پس از مدتي آثار سوء آن نمودار خواهد شد، و يارانه‌ها وضعيت اره را در چوب پيدا مي‌كند كه به هر طرف كشيده شود خراش و برش ايجاد مي‌كند. ادامه سياست فعلي وضعيت مملكت را بيش از هر زمان ديگري در برابر مصرف و قیمت انرژي شكننده مي‌كند، اما برداشتن يارانه‌ها هم تبعات جدي خود را دارد.
فرارو- آیا دولت برای نیل به اهداف خود در اجرای این طرح، متوسل به شیوه‌ها و راهکارهای قانونی می‌شود؟
عبدی: تجربه پنج سال گذشته نشان داده است كه دولت در بسياري از موارد اقداماتي را كرده است كه به لحاظ انطباق آنها بر قانون از سوي نمايندگان و حتي رييس مجلس (قبلي و فعلي) مورد اعتراض بوده است، اما نهايتاً مشكلي هم براي دولت پيش نيامده و روش‌هاي خود را ادامه داده است.
در اين مورد خاص هم اگر دولت نتواند خواسته‌هاي خود را بر مجلس تحميل كند، ممكن است به شيوه‌هاي ديگري كه لازم مي‌داند حداقل بخشي از اهداف خود را پيش ببرد، بويژه آنكه مجلس قدرت موثري براي اعمال وظايف خود را ندارد.
فرارو: به نظر شما، برگزاری رفراندوم برای به نتیجه رسیدن طرح تحول اقتصادی محتمل خواهد بود؟ در این صورت چنین اقدامی دارای چه وجوه منفی و مثبتی می‌تواند باشد؟
عبدی: به لحاظ محتمل بودن برگزاري رفراندوم بايد بگويم كه در حد صفر است. زيرا در شرایط حاضر هیچ رفراندومی در جامعه ما در امور چالشي و قابل بحث صورت نخواهد گرفت. موضوع و نظری که عده‌اي با يك آن موافق و عده‌اي ديگر مخالف باشند، به رفراندوم گذاشته نخواهد شد.
چون چنين رفراندومي به منزله تأييد سنتي براي جامعه در سياست‌گذاري و انتخاب يكي از دو يا چند راه است كه عده‌اي موافق شكل‌گيري
توجه دولت به مسأله عمدتاً سياسي است، در حالي كه اكثريت مجلس از موضع اقتصادي و تبعات آن در توليد و تورم به مسأله نگاه مي‌كنند و اين دو نگاه چندان قابل جمع نيست. البته دولت و مجلس در اجراي اين طرح نه راه پيش دارند و نه راه پس.
وقتي كه در سال 1384 قيمت‌ها را تثبيت كردند، و آن را به عنوان عيدي به مردم منت گذاشتند! بايد مي‌دانستند كه تثبيت قيمت‌ها در ابتدا ظاهراً خوشايند است، اما پس از مدتي آثار سوء آن نمودار خواهد شد، و يارانه‌ها وضعيت اره را در چوب پيدا مي‌كند كه به هر طرف كشيده شود خراش و برش ايجاد مي‌كند. ادامه سياست فعلي وضعيت مملكت را بيش از هر زمان ديگري در برابر مصرف و قیمت انرژي شكننده مي‌كند، اما برداشتن يارانه‌ها هم تبعات جدي خود را دارد.
فرارو- آیا دولت برای نیل به اهداف خود در اجرای این طرح، متوسل به شیوه‌ها و راهکارهای قانونی می‌شود؟
عبدی: تجربه پنج سال گذشته نشان داده است كه دولت در بسياري از موارد اقداماتي را كرده است كه به لحاظ انطباق آنها بر قانون از سوي نمايندگان و حتي رييس مجلس (قبلي و فعلي) مورد اعتراض بوده است، اما نهايتاً مشكلي هم براي دولت پيش نيامده و روش‌هاي خود را ادامه داده است.
در اين مورد خاص هم اگر دولت نتواند خواسته‌هاي خود را بر مجلس تحميل كند، ممكن است به شيوه‌هاي ديگري كه لازم مي‌داند حداقل بخشي از اهداف خود را پيش ببرد، بويژه آنكه مجلس قدرت موثري براي اعمال وظايف خود را ندارد.
فرارو: به نظر شما، برگزاری رفراندوم برای به نتیجه رسیدن طرح تحول اقتصادی محتمل خواهد بود؟ در این صورت چنین اقدامی دارای چه وجوه منفی و مثبتی می‌تواند باشد؟
عبدی: به لحاظ محتمل بودن برگزاري رفراندوم بايد بگويم كه در حد صفر است. زيرا در شرایط حاضر هیچ رفراندومی در جامعه ما در امور چالشي و قابل بحث صورت نخواهد گرفت. موضوع و نظری که عده‌اي با يك آن موافق و عده‌اي ديگر مخالف باشند، به رفراندوم گذاشته نخواهد شد.
چون چنين رفراندومي به منزله تأييد سنتي براي جامعه در سياست‌گذاري و انتخاب يكي از دو يا چند راه است كه عده‌اي موافق شكل‌گيري
تجربه پنج سال گذشته نشان داده است كه دولت در بسياري از موارد اقداماتي را كرده است كه به لحاظ انطباق آنها بر قانون از سوي نمايندگان و حتي رييس مجلس (قبلي و فعلي) مورد اعتراض بوده است، اما نهايتاً مشكلي هم براي دولت پيش نيامده و روش‌هاي خود را ادامه داده است.
چنين سنتي نيستند. بنابراين رخ دادن این احتمال را فعلا و تا اطلاع ثانوی ناديده بگيريد. پس بحث از وجوه مثبت يا منفي آن نيز خارج از موضوع خواهد شد، چون به نظر من شکل گیری رفراندوم در این مساله یا مسائل مشابه تماماً مثبت است، و هر موضوع چالشي را كه به رفراندوم بگذارند بايد استقبال كرد.
فرارو: چنان‌چه سرانجام این مسئله به رفراندوم کشیده شود، یا به هر طریق دیگری به سرانجام برسد، نحوه تعاملات دولت چه اثری بر تحول شیوه‌های سیاست‌ورزی در ایران می‌گذارد؟
عبدی: سياست‌ورزي در ايران بيش از اينكه متأثر از موضوع فعلي باشد، متأثر از ساختار قدرت و موازنه قوا ميان طرفين منازعه و رقباي سياسي است. اما در هر حال به نظر من موضوع هدفمند كردن يارانه‌ها يكي از مسايلي است كه مي‌تواند بحث و موضع‌گيري درباره آن به رشد و ارتقاي دانش و فهم سياسي و اقتصادي جامعه و در نتیجه سیاست ورزی كمك كند.
فرارو: اصرارهای دولت و انکارهای مجلس؛ چه تابش‌ها و بازتابش‌هایی در هنگام اجرایی شدن هدفمندسازی یارانه‌ها خواهد داشت؟ آیا این کشاکش‌ها موجب نخواهد شد تا چنان‌چه هدفمندسازی با شکست، یا تبعات بسیار منفی روبرو شود، هر یک از طرفین، انگشت اتهام را به سوی دیگری گرفته و مقصر اصلی گم شود؟
عبدی: اجراي اين طرح مستلزم وجود چند شرط است، كه فقدان هركدام از آنها، اجراي طرح را در عمل با مشكل مواجه مي‌كند. حمايت نسبي نخبگان يكي از شرايط آن است. در حال حاضر كه شكاف سياسي عميقي ميان بخش مهمي از نخبگان و كليت دولت وجود دارد، اين شرط محقق نيست، نه تنها نخبگان منتقد ـ‌كه اکثریت نخبگان کشور را شامل می شوند- با دولت همراه نيستند، بلكه نخبگان حكومت نيز چنين همراهي را از خود نشان نمي‌دهند.
حمايت نسبي مردم از طرح نيز شرط بعدي است كه بعيد مي‌دانم اين شرط در حداقل‌ها هم وجود داشته باشد یا تأمين شود. شرط بعدي وجود پول كافي در اختيار دولت است كه با وضعيت فعلي درآمدهاي نفتي و ته كشيدن صندوق ذخيره ارزي؛ نمی دانم اين شرط تا چه حد محقق مي‌شود. اما شرط بعدي سفت شدن كمربندهاي دولت است كه خودش مثل چاه ويل بودجه را نبلعد كه متأسفانه اين شرط در بدترين وضع است.
هم‌چنين آيين‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هاي دقيق و مجريان منضبط نيز شرط بعدي هستند كه با توجه به وضعيت كلي حاكم بر مجريان نمي‌توان توقع برآورده شدن اين شرط را داشت. بنابراين ناهماهنگي در اجرا و انداختن تقصيرها به عهده يكديگر، طبيعت انجام چنين طرحي در شرايط كنوني است، و حدس مي‌زنم كه اگر طرح را به هر دليلي اجرا كنند، در اواسط كار آن را متوقف نمايند و هيچگاه اجازه ندهند كه قيمت حامل‌هاي انرژي به قيمت‌هاي بين‌المللي برسد. اين طرح در نهايت با هدف رفع كسري بودجه دولت انجام خواهد شد
فرارو: چنان‌چه سرانجام این مسئله به رفراندوم کشیده شود، یا به هر طریق دیگری به سرانجام برسد، نحوه تعاملات دولت چه اثری بر تحول شیوه‌های سیاست‌ورزی در ایران می‌گذارد؟
عبدی: سياست‌ورزي در ايران بيش از اينكه متأثر از موضوع فعلي باشد، متأثر از ساختار قدرت و موازنه قوا ميان طرفين منازعه و رقباي سياسي است. اما در هر حال به نظر من موضوع هدفمند كردن يارانه‌ها يكي از مسايلي است كه مي‌تواند بحث و موضع‌گيري درباره آن به رشد و ارتقاي دانش و فهم سياسي و اقتصادي جامعه و در نتیجه سیاست ورزی كمك كند.
فرارو: اصرارهای دولت و انکارهای مجلس؛ چه تابش‌ها و بازتابش‌هایی در هنگام اجرایی شدن هدفمندسازی یارانه‌ها خواهد داشت؟ آیا این کشاکش‌ها موجب نخواهد شد تا چنان‌چه هدفمندسازی با شکست، یا تبعات بسیار منفی روبرو شود، هر یک از طرفین، انگشت اتهام را به سوی دیگری گرفته و مقصر اصلی گم شود؟
عبدی: اجراي اين طرح مستلزم وجود چند شرط است، كه فقدان هركدام از آنها، اجراي طرح را در عمل با مشكل مواجه مي‌كند. حمايت نسبي نخبگان يكي از شرايط آن است. در حال حاضر كه شكاف سياسي عميقي ميان بخش مهمي از نخبگان و كليت دولت وجود دارد، اين شرط محقق نيست، نه تنها نخبگان منتقد ـ‌كه اکثریت نخبگان کشور را شامل می شوند- با دولت همراه نيستند، بلكه نخبگان حكومت نيز چنين همراهي را از خود نشان نمي‌دهند.
حمايت نسبي مردم از طرح نيز شرط بعدي است كه بعيد مي‌دانم اين شرط در حداقل‌ها هم وجود داشته باشد یا تأمين شود. شرط بعدي وجود پول كافي در اختيار دولت است كه با وضعيت فعلي درآمدهاي نفتي و ته كشيدن صندوق ذخيره ارزي؛ نمی دانم اين شرط تا چه حد محقق مي‌شود. اما شرط بعدي سفت شدن كمربندهاي دولت است كه خودش مثل چاه ويل بودجه را نبلعد كه متأسفانه اين شرط در بدترين وضع است.
هم‌چنين آيين‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هاي دقيق و مجريان منضبط نيز شرط بعدي هستند كه با توجه به وضعيت كلي حاكم بر مجريان نمي‌توان توقع برآورده شدن اين شرط را داشت. بنابراين ناهماهنگي در اجرا و انداختن تقصيرها به عهده يكديگر، طبيعت انجام چنين طرحي در شرايط كنوني است، و حدس مي‌زنم كه اگر طرح را به هر دليلي اجرا كنند، در اواسط كار آن را متوقف نمايند و هيچگاه اجازه ندهند كه قيمت حامل‌هاي انرژي به قيمت‌هاي بين‌المللي برسد. اين طرح در نهايت با هدف رفع كسري بودجه دولت انجام خواهد شد
.